Ondiris, ну согласись, 3 нормальных за 2 с половиной тысячи лет (Империя вроде столько простояла) это слегка мало. А наследственность действительно могла бы в перспективе привести к развалу страны (как Империя Карла Великого поделилась его детьми если упростить на будущие Германию, Францию и то, что между ними), но могла и добавить Императору авторитета, ибо так он будет не первый среди равных, а на ступеньку выше условного Бориса, который в текущей системе может выиграть выборы, надавав взяток и обещаний, а потом остальные курфюрсты его, условного Бориса, ни во что ставить не будут, так как он кругом всем должен.
Sarehus, вот только Борис не развязал войну, потому что Карла выбрали и Борис понимал, что поддержка у Карла есть, а значит в какой-то мере он достоин по своим делам. А будь это просто наследник прошлого императора, то Борис даже не раздумывал бы и тут же попытался бы свергнуть щенка, который делами корону не заслужил, поддержка у него непонятно какая и вообще угроз империи много, а принц только по пирам раньше катался.
При этом если бы Борис выиграл бы выборы, то как раз остальные его ни во что не ставить не смогли бы, ибо они сами участники голосования и именно с ними были бы договорённости и взятки, а значит его власть нужно поддерживать (ибо как он им заплатит, даст земель или ещё какую императорскую услугу окажет, если его власть без их поддержки ослабеет или он вовсе императорский титул потеряет). Это в их интересах как минимум первое время, а там он либо сможет дальше укрепить свою власть, либо его заменят.
При этом учитывая насколько отличаются друг от друга провинции по всем параметрам (религиозным, производственным, военным, сельским, культурным и т.д.), то тут либо нужна какая-то централизация, где большая из этих параметров будет приведена к чему-то единому или хотя бы к общему согласию, либо вот такая система выборов и взаимных соглашений. В ином случае провинции весьма быстро пойдут в независимость, чтобы у каждого был свой король или император, а с ближайшими соседями уж договорятся или вовсе завоюют. А то что эти глупые любители молотков и волков о себе возомнили, истинные боги, сильнейшие и мудрейшие — Таал и Рия! Вон и инженеры из Виссенланда с нами согласны, пора выходить из этой бесполезной империи
Впрочем, империя и так время от времени распадалась, либо куски теряла, но всё же удерживалась от полного краха, а в самые тёмные времена как раз сильных императоров выбирали, которые всё обратно собирали и укрепляли.
Ondiris, Ну в целом согласен, но есть пара уточнений. Наследственная монархия, как показала наша реальная история довольно устойчива до определенного момента (просто для протокола, Я лично всю эту дворянско-монархическую тусовку терпеть не могу и считаю паразитами, в данном комментарии Я их не защащаю, а только описываю свойства данной формы правления (а то сейчас начнут обвинять во всяком)), поскольку вокруг законного наследничка тусовалась бы кучка заинтересованных и зависящих от него других дворян, более богатых и сильных, чем и условный Борис и его группировка. Как следствие он смог бы их всех перебить, только если бы предшествующий император был бы совсем тупым и растерял бы всех заинтересованных союзников и позволил бы конкурирующим домам набрать неприличный уровень мощи. В конце концов королей, которые вырастали из слабых принцев-бухариков, которые смогли удержаться на троне история помнит достаточно много. Были конечно и свергнутые, но свергали их обычно добрые родственники, а не феодалы ниже рангом (хотя конечно везде бывают исключения).
Если бы Борис выиграл бы за взятки, то им бы как раз вертели как хотели, потому что он на них опирается, без них он слаб, а значит есть возможность неплохо заработать, как раз пока он не набрал силу.
А вот как раз такие выборные монархии обычно в итоге и распадаются из-за недостатка централизации и отсутствия единого экономического пространства (ну и культурного, до кучи). Ну вот какая разница условному Нордланду, что условная Сильвания решила отделиться от Империи, если только у него там нет каких нибудь интересов? Он наоборот, пока центральная власть отвлеклась под шумок попытается себе чего-нибудь откусить.
Sarehus, не вертели бы Борисом, ибо те кто его поддержали — сами нуждаются в нём в статусе императора. Какой смысл им как-то ослаблять или вертеть новым императором, если договорённости уже есть и будут выполняться? Им не выгодно это. Потому и Карлом не вертят, ибо ситуация абсолютно аналогична, они с Борисом шли на равных (только Карлу Фолькмар подсобил своим голосом). И оба едва ли сами позволили бы собой вертеть, у обоих характер не тот.
Так в том и дело, что логичнее либо наследственная монархия в централизованном государстве, либо выборная в децентрализованном. Сама централизованность\децентрализованность имеет свои плюсы и минусы для обои вариантов, но империя с самого начала была децентрализована и ни Зигмар, ни последующие императоры полной централизации власти не делали. Поэтому я и считаю, что в такой империи делать наследственную монархию блага не принесёт. Вот в реалиях игры можно устроить полную централизацию (с игровыми условностями, всё же в культурном и религиозном аспекте мы в игре мало что делаем), в таком ключе Карл (или Бальтазар ) могут устроить наследственную монархию и передавать всю полноту власти в руки наследника
Neytros, у Фолькмара не просто право голоса, у него целых три голоса. Со времён Магнуса Благочестивого кроме правителей провинций права голоса за императора было у пятерых: у старейшины собрания полуросликов, у великого теогониста и двух архилекторов востока и юга (которые каждый за своего могут голосовать, но так как они все часть культа Зигмара, то обычно вместе отдают голос за кого-то одного, потому поддержка Фолькмара — это было сразу три голоса), у первосвященника Ар-Ульрика. Магнус в своё время хотел этот список расширить иерархом культа Таала, но все остальные почему-то воспротивились и наложили вето.
История избрания Карла вообще интересна, описана в коротком рассказе The Prince of Altdorf Энди Холла, созданной как раз для первой TWW и шедшей с Old World Edition, которую под выход Бретонии сделали (хотя я читал краткий пересказ с английской вики, но и оригинал не особо большой).
Сильные императоры это:Зигмар,Мандред Крысобой и Магнус Праведный.По сути военные диктаторы как в Древнем Риме.Самые авторитетные политики и талантливые военачальники.Которые протащили страну через мощнейший кризис.А в мирное время императорская власть фикция.Как в Священной Римской Империи нашего мира.
В Польше Сейм выбирал короля. Польшу (на минуточку, это земля была в разы богаче Московского царства) попили в конце концов РИ, Австрия и Пруссия.
Квартерное войско короля было 4-5 тысяч, больше ему не позволяли содержать. У самых богатых магнатов было по 8 тысяч. Вот пример децентрализованного государства с выборной монархией.
Мордаун, В Речи Посполитой было liberum veto.То есть решение принималось только единогласно.Из за этого Польша постоянно скатывалась в гражданскую войну.Да и Алексей Михайлович в итоге отжал своё.
Alex1994, да, отжал. Я к тому рассказывал, чтобы пояснить, что выборная монархия=слабая централизованная власть. В священной римской империи германской нации власть тоже была далека от сильной.
Мордаун, а власть и не должна быть сильной, она должна быть эффективной Alex1994, Пруссия и Россия тоже отъехали по итогу, так что разницы никакой — все отъезжали.
Ondiris, она была эффективной для магнатов-выборщиков. Можно было честно награбленное оставлять в своих ручках.
, э, нет, разница таки есть. Не будь Пруссии, кто бы стал собирать потом Германию? А Германию ни разу не слабый игрок по сей день.
Там, где власть сильнее, там лучше концентрируются ресурсы для определенных целей.
Нищая Московия и богатая Польша. Сильная и слабая власть. Кто кого попилил?
Мордаун, нравится мне это «она была эффективной для магнатов-выборщиков. Можно было честно награбленное оставлять в своих ручках» и почти сразу за этим «там, где власть сильнее, там лучше концентрируются ресурсы для определенных целей»
Прямо чувствуется жажда и коммунистических идей, и тирании, прямо как по учебнику
P.S. Извиняюсь, некрасивое поведение с моей стороны, я просто предвзят к обеим этим идеям. Ещё раз прошу прощения.
Ах, как жаль, что лучшего монарха для Империи подло убили фанатики-храмовники. Под его рукой Империя была б в могучей, единой, процветающей! И Хаос возможно бы не победил.
Эх, Влад, на кого ты оставил Империю…
Мордаун, в некоторых источниках упоминается, что обычные жители при Владе жили лучше, чем при тоглашних курфюстах и императорах. Они дпдр служили в его армиях. Плюс, Влад был могучим правителем и пока он был у власти даже между вампирами число интриг и междуусобиц было свежего у минимуму. Да и истреблять все живое Влад не хотел. К тому же он был верен своему слову.
А учитывая тот факт, что имея на руках силы мертвецов одной только Сильвании смог поставить на колени всю тогдашнюю Империю. У того же Манфреда такой мув не очень-то получился.
Вечный крайне опытный правитель и талантливый маг-полководец, вместе с тем не садист и не тиран (не совсем). Империя и правда могла стать величайшим государством в истории.
Alex706, самое смешное, в последней кампании за Влада, я по сути так и сделал.
Завассалил и Кислев, и Империю. Они на удивление неплохо идут на переговоры с Владом. И ещё легче соглашаются стать вассалами в обмен на города.
Выборная монархия, она такая, неэффективная в некоторых направлениях.
Sarehus, дело не в выборности, наследственная тут ничего лучше бы не сделала (возможно даже хуже, всё таки трёх отличны императоров смогли выбрать).
Ondiris, ну согласись, 3 нормальных за 2 с половиной тысячи лет (Империя вроде столько простояла) это слегка мало. А наследственность действительно могла бы в перспективе привести к развалу страны (как Империя Карла Великого поделилась его детьми если упростить на будущие Германию, Францию и то, что между ними), но могла и добавить Императору авторитета, ибо так он будет не первый среди равных, а на ступеньку выше условного Бориса, который в текущей системе может выиграть выборы, надавав взяток и обещаний, а потом остальные курфюрсты его, условного Бориса, ни во что ставить не будут, так как он кругом всем должен.
Sarehus, вот только Борис не развязал войну, потому что Карла выбрали и Борис понимал, что поддержка у Карла есть, а значит в какой-то мере он достоин по своим делам. А будь это просто наследник прошлого императора, то Борис даже не раздумывал бы и тут же попытался бы свергнуть щенка, который делами корону не заслужил, поддержка у него непонятно какая и вообще угроз империи много, а принц только по пирам раньше катался.
При этом если бы Борис выиграл бы выборы, то как раз остальные его ни во что не ставить не смогли бы, ибо они сами участники голосования и именно с ними были бы договорённости и взятки, а значит его власть нужно поддерживать (ибо как он им заплатит, даст земель или ещё какую императорскую услугу окажет, если его власть без их поддержки ослабеет или он вовсе императорский титул потеряет). Это в их интересах как минимум первое время, а там он либо сможет дальше укрепить свою власть, либо его заменят.
При этом учитывая насколько отличаются друг от друга провинции по всем параметрам (религиозным, производственным, военным, сельским, культурным и т.д.), то тут либо нужна какая-то централизация, где большая из этих параметров будет приведена к чему-то единому или хотя бы к общему согласию, либо вот такая система выборов и взаимных соглашений. В ином случае провинции весьма быстро пойдут в независимость, чтобы у каждого был свой король или император, а с ближайшими соседями уж договорятся или вовсе завоюют. А то что эти глупые любители молотков и волков о себе возомнили, истинные боги, сильнейшие и мудрейшие — Таал и Рия! Вон и инженеры из Виссенланда с нами согласны, пора выходить из этой бесполезной империи
Впрочем, империя и так время от времени распадалась, либо куски теряла, но всё же удерживалась от полного краха, а в самые тёмные времена как раз сильных императоров выбирали, которые всё обратно собирали и укрепляли.
Ondiris, Ну в целом согласен, но есть пара уточнений. Наследственная монархия, как показала наша реальная история довольно устойчива до определенного момента (просто для протокола, Я лично всю эту дворянско-монархическую тусовку терпеть не могу и считаю паразитами, в данном комментарии Я их не защащаю, а только описываю свойства данной формы правления (а то сейчас начнут обвинять во всяком)), поскольку вокруг законного наследничка тусовалась бы кучка заинтересованных и зависящих от него других дворян, более богатых и сильных, чем и условный Борис и его группировка. Как следствие он смог бы их всех перебить, только если бы предшествующий император был бы совсем тупым и растерял бы всех заинтересованных союзников и позволил бы конкурирующим домам набрать неприличный уровень мощи. В конце концов королей, которые вырастали из слабых принцев-бухариков, которые смогли удержаться на троне история помнит достаточно много. Были конечно и свергнутые, но свергали их обычно добрые родственники, а не феодалы ниже рангом (хотя конечно везде бывают исключения).
Если бы Борис выиграл бы за взятки, то им бы как раз вертели как хотели, потому что он на них опирается, без них он слаб, а значит есть возможность неплохо заработать, как раз пока он не набрал силу.
А вот как раз такие выборные монархии обычно в итоге и распадаются из-за недостатка централизации и отсутствия единого экономического пространства (ну и культурного, до кучи). Ну вот какая разница условному Нордланду, что условная Сильвания решила отделиться от Империи, если только у него там нет каких нибудь интересов? Он наоборот, пока центральная власть отвлеклась под шумок попытается себе чего-нибудь откусить.
Sarehus, не вертели бы Борисом, ибо те кто его поддержали — сами нуждаются в нём в статусе императора. Какой смысл им как-то ослаблять или вертеть новым императором, если договорённости уже есть и будут выполняться? Им не выгодно это. Потому и Карлом не вертят, ибо ситуация абсолютно аналогична, они с Борисом шли на равных (только Карлу Фолькмар подсобил своим голосом). И оба едва ли сами позволили бы собой вертеть, у обоих характер не тот.
) могут устроить наследственную монархию и передавать всю полноту власти в руки наследника 
Так в том и дело, что логичнее либо наследственная монархия в централизованном государстве, либо выборная в децентрализованном. Сама централизованность\децентрализованность имеет свои плюсы и минусы для обои вариантов, но империя с самого начала была децентрализована и ни Зигмар, ни последующие императоры полной централизации власти не делали. Поэтому я и считаю, что в такой империи делать наследственную монархию блага не принесёт. Вот в реалиях игры можно устроить полную централизацию (с игровыми условностями, всё же в культурном и религиозном аспекте мы в игре мало что делаем), в таком ключе Карл (или Бальтазар
Ondiris, а откуда у Фолькмара права голоса?
Neytros, у Фолькмара не просто право голоса, у него целых три голоса. Со времён Магнуса Благочестивого кроме правителей провинций права голоса за императора было у пятерых: у старейшины собрания полуросликов, у великого теогониста и двух архилекторов востока и юга (которые каждый за своего могут голосовать, но так как они все часть культа Зигмара, то обычно вместе отдают голос за кого-то одного, потому поддержка Фолькмара — это было сразу три голоса), у первосвященника Ар-Ульрика. Магнус в своё время хотел этот список расширить иерархом культа Таала, но все остальные почему-то воспротивились и наложили вето.
История избрания Карла вообще интересна, описана в коротком рассказе The Prince of Altdorf Энди Холла, созданной как раз для первой TWW и шедшей с Old World Edition, которую под выход Бретонии сделали (хотя я читал краткий пересказ с английской вики, но и оригинал не особо большой).
Дожили, теперь мемы не просто воруют с Реддита. Но теперь даже переводить перестали
Сильные императоры это:Зигмар,Мандред Крысобой и Магнус Праведный.По сути военные диктаторы как в Древнем Риме.Самые авторитетные политики и талантливые военачальники.Которые протащили страну через мощнейший кризис.А в мирное время императорская власть фикция.Как в Священной Римской Империи нашего мира.
В Польше Сейм выбирал короля. Польшу (на минуточку, это земля была в разы богаче Московского царства) попили в конце концов РИ, Австрия и Пруссия.
Квартерное войско короля было 4-5 тысяч, больше ему не позволяли содержать. У самых богатых магнатов было по 8 тысяч. Вот пример децентрализованного государства с выборной монархией.
А сколько всего голосов есть у графов-выборщиков?
Мордаун, В Речи Посполитой было liberum veto.То есть решение принималось только единогласно.Из за этого Польша постоянно скатывалась в гражданскую войну.Да и Алексей Михайлович в итоге отжал своё.
Alex1994, да, отжал. Я к тому рассказывал, чтобы пояснить, что выборная монархия=слабая централизованная власть. В священной римской империи германской нации власть тоже была далека от сильной.
Мордаун, Поэтому СРИ и Польша отъехали по итогу.Пруссия и Россия с сильной центральной властью оказались эффективнее.
Мордаун, а власть и не должна быть сильной, она должна быть эффективной
Alex1994, Пруссия и Россия тоже отъехали по итогу, так что разницы никакой — все отъезжали.
Ondiris, она была эффективной для магнатов-выборщиков. Можно было честно награбленное оставлять в своих ручках.
, э, нет, разница таки есть. Не будь Пруссии, кто бы стал собирать потом Германию? А Германию ни разу не слабый игрок по сей день.
Там, где власть сильнее, там лучше концентрируются ресурсы для определенных целей.
Нищая Московия и богатая Польша. Сильная и слабая власть. Кто кого попилил?
Мордаун, нравится мне это «она была эффективной для магнатов-выборщиков. Можно было честно награбленное оставлять в своих ручках» и почти сразу за этим «там, где власть сильнее, там лучше концентрируются ресурсы для определенных целей»
Прямо чувствуется жажда и коммунистических идей, и тирании, прямо как по учебнику
P.S. Извиняюсь, некрасивое поведение с моей стороны, я просто предвзят к обеим этим идеям. Ещё раз прошу прощения.
Ах, как жаль, что лучшего монарха для Империи подло убили фанатики-храмовники. Под его рукой Империя была б в могучей, единой, процветающей! И Хаос возможно бы не победил.
Эх, Влад, на кого ты оставил Империю…
Drakshaal, кстати, да, интересный вариант развития событий.
Мордаун, в некоторых источниках упоминается, что обычные жители при Владе жили лучше, чем при тоглашних курфюстах и императорах. Они дпдр служили в его армиях. Плюс, Влад был могучим правителем и пока он был у власти даже между вампирами число интриг и междуусобиц было свежего у минимуму. Да и истреблять все живое Влад не хотел. К тому же он был верен своему слову.
А учитывая тот факт, что имея на руках силы мертвецов одной только Сильвании смог поставить на колени всю тогдашнюю Империю. У того же Манфреда такой мув не очень-то получился.
Вечный крайне опытный правитель и талантливый маг-полководец, вместе с тем не садист и не тиран (не совсем). Империя и правда могла стать величайшим государством в истории.
Drakshaal, если бы Влад получал Имперские механики при захвате Альтдорфа и отстройке императорского трона.
Alex706, самое смешное, в последней кампании за Влада, я по сути так и сделал.
Завассалил и Кислев, и Империю. Они на удивление неплохо идут на переговоры с Владом. И ещё легче соглашаются стать вассалами в обмен на города.
Drakshaal, хотя единственное что может заставить меня поиграть за вампиров это полноценная фракция стригоев.
Alex706, эх, Ушорана бы с Нефератой в игру
на самом деле такое, среди остальных тоже наверняка были достойные и немало, а не только Хохенбахи
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.